《把自己作为方法》作者：项飚 上海文艺出版社
（笔记整理中）
关于项飚成长过程中受到的影响：
我的三舅舅是一个很聪明的人，他对身边事情的观察非常敏感、到位。你要在农村调查的话就会发现，在任何一个村都有人能把这个村子的事情说得很清楚。这其实很不容易，我们现在跟年轻人谈话，让他坐下来讲一下他们班、他们学校的事情，讲清楚这个体系是怎么运转的，基本的权力结构是什么，主导意识是什么，每个人的动机是什么，能够分成几类，大部分人讲不出来。这其实是非常重要的一种训练。大家一定要对自己生活的小世界发生兴趣，有意识地用自己的语言把自己的生活讲出来，做一个独立的叙述——也不用分析，就是叙述。
我三舅舅对我影响比较大，就是他能对身边的事情形成一个图景。比如说做年糕，他会把从浸水、攒米[5]到火候掌握很系统地讲出来，能够把其中的道理勾勒出来，
我写过一篇文章叫《作为图景的理论》，意思就是说理论其实不是给出判断，而是给世界一个精确的图景，同时在背后透出未来可能的图景。早期的社会主义艺术也是这样，画这个图并不是机械地反映世界，而是要精确地反映世界。什么叫真正的精确？真正的精确就是你把握住它内在的未来方向。
对于乡绅的理解：
在地方，大部分知识分子没有到外面去当官，就成为乡绅，他们对自己所在地方的那个小宇宙有一种自洽。他们不太需要、不太渴望被外在的系统所认可，外面的人是否注意到他，他写的东西会不会广泛流传，对他来讲不太重要。重要的是把自己小世界的事情说清楚。
但乡绅又跟刚才讲到的现代意义上的调查员不一样，调查员是受过训练的调查员，比如人类学学者也要注意细节，但乡绅对细节的观察是要构造出一个图景，塑造出一个叙述，这个叙述要反映事实，而且要说给内部的人听，所以一方面可以说是很细致、很实证；
吴琦：您一提到乡绅，一个最直接的联想便是费孝通[8]，可不可以说这也延续了他的学术传统？
项飙：我没有想到要去继承、建构一个学术传统，我在搞研究中基本没有学术传统的概念。虽然我们在北大也讲传统，但不是太认真的，我是到英国之后才发现他们对传统这个事情那么认真。我没有想到要去继承、建构一个学术传统，我在搞研究中基本没有学术传统的概念。虽然我们在北大也讲传统，但不是太认真的，我是到英国之后才发现他们对传统这个事情那么认真。
我的乡绅取向可能和我外公那种破落贵族、自洽的距离感有一点关系。所以我对知识分子一直有一种怀疑心。距离感、怀疑心可能还是蛮重要的，否则去大学就很容易被卷入别人的话语里去。
关于温州中学和大学的成长环境和自己性格的形成：
吴琦：到了高中时期，时间主要花在哪儿？读什么样的书？ 项飙：高中对我还是比较重要的，我要感谢我的母校温州中学。**我到了北大之后才知道，全国很多地方中学是从早上七八点一直上到晚上六七点，还有晚自习，而在我们温州中学，下午三四点就结束了，从来没有在课表之后还要坐在那里晚自习。下课以后，同学就去看电影、买东西，我们时间上很自由，考学压力不是特别大。可能那时候中学老师的待遇不和升学指标挂钩，所以老师也就正常上课，不会特别加码。当时有各种各样的兴趣小组，比如文学社、戏剧社、计算机小组、生物小组……这个其实是温州中学的传统。**搞艺术节的时候，我是个活跃分子。
我们住在一个招待所里，我看前台服务员老在搭电路板，我问她哪里来的电路板，她说从亲戚办的私营企业里发包出来。我又问你搭一个多少钱，知道她搭电路板的收入比她在招待所当服务员还要高，但问题是不稳定。问清楚来龙去脉，然后搭出一个图景，后来我就写了这个事，说私营企业会通过家族关系把经济机会发散到整个村。当时社会上有一个争论，问私有经济会不会带来两极分化。我就根据我看到的这个例子做了一个非常臆测性的结论，说不会有两极分化，因为赚钱的机会会分散到亲戚那里去，会带来地域性的共同富裕。我对这个报告很骄傲。
项飙：温州中学是一所比较老的学校，一位乡绅办的，叫孙诒让，搞甲骨文研究。温州中学当年的老师有朱自清、郑振铎。民国战乱时，北京是战乱之地，上海是十里洋场，有钱人的地方，很多文人散落在江浙这一边。原来中学是地方上的最高学府，扎根性非常强，现在中学主要是为了向北京、上海培养输送大学生，地方大学也是眼睛看着外面，跟当时乡绅文化之下的中学意义完全不一样。早期中学在革命里也都扮演了重要的角色。当然我那时候不知道这里有什么历史延续性，就觉得温州中学是重点中学，老师们都比较老，好像是从外地调过来的，对教学比较认真，没有一定要多少学生上一本这样的任务的概念，高考成绩都还可以，没有必要跟别的城市竞争，就是这样一种自然状态。
为什么这批人没有产生大的思想？从我的角度来讲，如果调子太高就很容易极端化。这个我受汪晖老师的影响比较大，他也说为什么90年代新自由主义改革能够那么顺利地进行，因为80年代没有给我们留下可以反思的资源。大家都觉得1992年的讲话很好，“东方风来满眼春”，好像一个转身，一放开一自由，就能解决所有的问题，但对贫富差距、对公平等具体问题，认识很不充分。知识分子对当时的民间疾苦、对内部的社会矛盾、对这些具体问题没有认真去看，从下往上看。
西方学者一个值得尊重的地方在于，他们自我反思能力非常强，对西方最强烈的批判是来自他们自己，我们也是靠西方文献才知道南斯拉夫当时瓦解的具体情况。美国政府和德国的银行起了很大的作用，鼓励一些人先分出来，而南斯拉夫的军事力量不强，经济上也出现很多问题，通货膨胀严重，跟现在委内瑞拉一样，外面已经虎视眈眈，里面有一点小错误，敌对势力就会利用这个错误把你肢解。
北大1990年的新生去石家庄军训一年，这个是很重要的经历。开始自己不知道，后来跟高年级同学交往的时候才发现，对我们的影响非常大。对我个人来讲有两个影响，一是我观察到的，在一个等级制度非常严格的体系下，人格的扭曲。十八九岁的孩子本来应该找伙伴，有各种天真的想法，但在那种情况下，大家都在算计如何保护自己，如何取悦你的班长、副班长或者炊事员。其实能拿到的利益非常小，如果不取悦，也不一定有什么风险。
英国也是这样，如果没有战争把贵族的势力打破，1948年的国民医疗服务体系（NHS）也通不过，更不会有像1968年那样带有社会主义倾向的社会。当然这不是美化战争，是说如果旧结构不打破，新结构出不来。这个过程又受军队的影响，所以体育运动在英国的教育里非常重要，在美国就更重要了。我认识的英国人告诉我，以军队为榜样的学校运动训练，最重要的内容是怎样看护你的队友。他们说，去战场五六个人一个小分队，你们的生和死必须联在一起，必须互相掩护才能活下来，所以要互相协调，在感情上塑造出共生死的愿望，这样出去打仗，大家活着的几率才会高，每天就训练这个。比如美式橄榄球，很重要的一个方面也是训练这个。特别是在贵族的传统下，这个就更重要，他们认为这是精英的重要气质，能够懂得互相照顾，形成团队精神。
整个军训给我们这一批同学都造成了一种很强的功利计算的取向，也不能说是功利心，但大家时间都抓得特别紧。我们的老师都很惊讶，说你们军训回来的人，一大早就去图书馆占位置，不愿意浪费时间，做“逍遥派”的人比以前少很多。这种所谓的理性和功利其实都跟等级很有关系。 为什么苏东解体之后，东欧社会变得那么功利主义，大家都围着钱转？它的市场经济就跟老牌的市场经济不一样。比方苏东解体之后，它就成了赤裸裸的资本主义，只有成功和失败的区别，没有可耻的成功和可荣的成功之间的区别，完全根据最后现金的获得量来衡量，哪怕是用可耻的方法获得了成功，
可以很自豪，甚至比正常的方法更值得骄傲，说明你聪明、大胆。在匈牙利、罗马尼亚，右翼出来，就是对原来这一波功利的市场经济、工具主义的反弹。很重要的原因是，在原来的集权体制、极端的等级制度下面，人们没办法问一些跟自己生命经验有关的大的终极性的问题，一切资源都是从上到下分配。军训时我就知道，跟排长、连长套关系，决定了下一周基本的物质福利，即使不决定物质福利，也决定了心理上那种服从感，是荣耀和尊严的来源，所以心思都花在如何讨好他上面，人就变得非常紧张。等级制度确实打破了比较天然的自我认知。这跟中国的早期改革还不一样。中国早期改革从农村开始，公社制度还扮演了一个正面的角色。乡镇企业里有集体的感觉，大家都想赚钱，但没有变得那么严重。但是城市改革之后，社会矛盾就多了起来，原来单位制下面的那种功利，就和东欧比较像了。
我那天也跟我妈妈讲这个事，我要去别人家玩，外公第一句话就是不要去，他说你去别人家，可能会给别人造成麻烦，别人很客气地招待你，也许心里并不想让你来。这种怀疑心其实给我造成很大的阴影。
写了一封很长的信《关于课程设置的若干建议》，给我们系主任王思斌老师。我说我给您一个建议，不是说系里应该根据这个方案来改革，只是通过我的建议来形成一个参照物，以此映射出现的问题。王老师非常兴奋，在系里开会的时候，说这个学生给我写了一万多字的信，把信给其他老师看，老师们都很来劲，说我们的学生有这样的思考。这也给我很大的鼓励。
还有一个让人惊讶的事情。我下去调查的时候，一般先找地方院校的老师聊他们当地的情况，他们也发表过文章，但一聊就会发现，他们除了重复新闻报道的话语之外，对当地究竟发生了什么事情说不清楚。我就很奇怪，你整天生活在这里，怎么会不知道呢？他们对这些事情不感兴趣。不感兴趣，又写这方面的文章，就很空洞，里面没有什么实在的观察。到现在我发现，在中国要找对地方情况熟悉的、有兴趣的老师，主要还是在北京和上海一些比较大、比较好、比较老的学校里。大部分地方院校的老师其实对自己身边的生活兴趣很小，看一下学术期刊上写什么文章，就往上套，主要目的是进入那个话语体系，而不是观察身边的世界。十多年前，那时候我已经工作了，回国调查发现这个现象很震惊，他们也承认这是巨大的问题，但还是没有兴趣，可见这种分裂有多么严重。在这种情况下造出来的学术话语完全没有意义。
大二以后，我比较重视数学和英语，觉得这是比较实在的东西，也去学经济学的课，
那些真正冲击了历史的事情，不管是大历史还是自己人生过程的小历史，经常是在冲动下做的事情。那些有历史感的规划，往往没有什么太大影响。这是人世间很美妙的事情。它让你有惊讶，让你感到生活和历史很跳跃，让年轻人有机会。
当时主要的动力可能就是要与众不同吧。当然这和当时我对学习的不满有直接的关系，觉得听课太没有意思了。但是我们社会学系对实地调查的强调也给了我动力，当时老师同学们一说实地调查都有一种神圣感。我在童年时期养成的观察的爱好可能也很重要。其实很多同学也会很愿意去做实地调查，但是如果你去了那里看不出来东西，和别人聊不起来，那也很尴尬，也做不下去。
项飙：是的！一方面我和知识分子说话有点心理障碍，大家都读过的东西我不知道，另一方面我觉得有些知识分子活在话语里，讲的是从一个话语到另一个话语之间的逻辑推演，也许和实际发生的事情相去很远。对我来讲，话语本身没有太大意思，
但这可能又是我的强项，如果你背后没有什么真东西，我不会被话语蒙住，
理论的欠缺还造成一个很大的问题，我不太能够阅读很多引经据典的东西。我不知道这个典，就不知道它要讲什么道理。当然引经据典是知识分子文人很重要的写作方式。
陈光兴[35]有一次在新加坡主持我做的一个报告，大概是2003年，陈光兴就说我做过“浙江村”，然后说，可能他一辈子也不可能再做出一个比这个更好的研究。当然他是夸我的意思，但我想，我才三十一岁啊。现在他的话有点变成真的了，我觉得压力越来越大，原因之一就是我在没有练好基础功的时候做出了一个连权威都认为出其不意的研究，但怎么继续下去……
项飙：我上课听不太懂，但下课跟同学聊，又觉得有点失望，牛津的同学不如北大的有趣。现在想起来主要是语言的问题，自己不懂的东西就认为不好。
这个可能跟竹内好讲的中国和日本的区别有点像，就是说受到新的文化冲击时“回心”（中国）和“转向”（日本）的问题[38]。“回心”是彻底粉碎，彻底反思自己为什么跟人家不一样，不是简单地问差距在哪里，而是问差别在哪里，把这个差别看作一种既定事实，同时也是思考和创造的来源，这是革命性的；另外一种是“转向”，就是他所说的日本的方式。
我当时也是这样，没有彻底反思自己为什么会有这样的差别，只认为这是我的差距，我落后了，文献读得不够，就要奋起猛追，大量地读，完全没有读懂，读的东西很多本身也比较肤浅，不是精品，不是根本。那时候很多人类学研究其实已经做得很肤浅了，就这个现象讲两句阐释一下，没有讲出什么大的道理。
年轻人之丧 吴琦：这可能也是中国式教育的结果之一？您也是这种教育的产物。90年代以后，国内讨论这个问题的主要框架就是素质教育和应试教育之分，但后来发现所谓的素质教育也变形了，兴趣班成为新的负担，而学习的压力并没有减轻。
老师来讲历史课，完全没有概念，为什么要讲这一段跟现在看起来完全无关的事情，这段历史对今天的学生究竟有什么意义、有什么意思？这样就不能把历史的事实激活。激活有两种办法。一种是进入历史的内部，讲三国就讲三国内部的故事，这是一种比较粗浅的把它讲得有趣的办法。更重要的是能够建立一些联系，比如三国之间权力的争斗、领土之间的变迁以及人们的领土意识，和我们现在完全不一样，可以把这一层讲出来。
说实话，西方教育还是比较强。我们这种咬牙坚持的能力比他们强，学了西方学生没学的东西，但平均来看，他们的工作热情、纪律性比国内教育的学生要强。
现在的条件变好了，自由度变高了，也有自己的爱好，开始有自己的fun了，结果却陷入了一种普遍的沮丧，好像一切没有意义，也看不到生活的变化。 项飙：因为整体的经济在增长，靠它的回报大家能够持续下来，70后和一部分80后按这个情况能持续十年、二十年，但这条道路肯定是要走完的。Fun的意思就是能够对事情本身发生很大的兴趣和热情，不需要外在的回报来刺激热情。艺术、数学这些东西都是很好的例子，可能是人的本性。我们的家庭和学校教育，活生生地逼着你去想回报，就算有个人兴趣，也叫你千万不能把这个当作职业。取向就非常不一样。艺术上的热情还是比较自然的，爱画画的人总是爱画画，但其他工作，比如研究性的、公益性的，会牵扯到很多很繁琐的细节，确实要有一种持续的热情。不能完全靠自发，而是需要通过教育。
艺术真正的魅力是产生一种视觉效果，让对方去思考、反思，有思考的引带力，从这个角度去理解艺术，有趣的空间就大了，孩子也会想很多问题。如果把长得不好看的手精确地画出来，把那种动感画出来，可以是很感人的。
这又回到原来的问题，我们读书，理解人类社会的规律，都一定要和自己这个人发生关系，否则搞艺术就是为了美，好像是一个服务工作，去取悦人。大家要倒过来看，不要想着去取悦，想着自己怎么可以fun，即使很简单的服务行业，比如在饭店，如果认真去观察，也能很fun，像个小作家一样去看各色人等，每个人经过前台时有什么不一样，怎样跟他互动……
现在大家都注意到，人工智能好像会造成“多余的人”。我在东北的课题是“社会上的人”[40]，这是比较有中国特色的概念。他们没有正式单位，没有稳定工作，跟体制的关系非常不紧密，今后这批人会越来越多，他们究竟是在一个什么样的位置，这是全球性的挑战。
重要的是一定要回到人本身。80年代我们讨论人是不是马克思主义的起点，现在这个问题就更重要了。我们这些年改革，在老百姓的生活里，其实是一个生命意义、生活意义转移的过程。读好书、考好学、找个好工作、家里给买房子，一直是将意义外化转移，到最后没有必要转移了，就是要回到人本身。国家也是这样，过去任何问题都首先是经济问题，经济发展了，好像其他都能解决。但你看现在的民族政策、内地和香港的关系、青年的问题，靠经济发展都解决不了，而且经济也不可能无限发展，不可能给每个人一架私人飞机随便开，所以越来越回到意义本身。意义不是虚无缥缈的人文精神，而是来自人和人的关系怎么构造，这跟经济有很大关系，回到物质资源如何分配、社会关系如何协调这些问题，但不一定建立在生产劳动的基础上了。
项飙：这个讲出来以后，估计大家都会同意。关键是怎样形成一种意识，平衡自己的历史来源和自己现在的行动，这是真正的英雄。真正的英雄不是改变世界，而是改变自己生活的每一天。很遗憾，在现代性之下，“边缘”和“中心”变成一组对立关系，中国人又有那么强的中心情结，觉得边缘的生活不值得过，造成极大的焦虑。
人生活中的原则不是靠抽象理念来维持的，都是靠具体的社会关系，这个当然是儒家的思想，但它确实有它的道理。如果跟周边的人、生活的世界关系不清楚，就会变成机会主义者，其他人都成了利用工具。学界是这样，官场最明显，商界也是一样，做一个公司的职员，哪怕做一个学生，都是一心要进省城、进北京，没有扎根性之后，就没有位置，没有主体性，完全工具化。中心太强，其实很危险。
今天“地方”的文化意义真的是被抽空了，搞一些地方博物馆、旅游，都不能够进入人心，所以处理好“边缘”和“中心”的关系是很重要的。
在商品高度流通的今天，这个中心意识并没有改变，这是一个很有意思的现象。如何把边缘的生活变得有趣，这很大程度上是文化建设和意识形态的问题。如果有地方写手，写自己的地方文化，慢慢可以搞起来。但今天只用所谓的乡土文化把人留住，那也不行，因为今天中国已经是一个各地连通紧密，甚至和全世界的连通都非常紧密的国家，要把乡土意识发展出来的话，也不是一种孤立的乡土、封闭的乡土，必须是在全球、全国大区域之下的一种乡土意识，所以写手要有厉害的眼光，看出自己在整个大的格局里面是什么地位。
我突然想到日本的福冈，它做得比较好，它不用它和东京的关系来定位自己，它会通过它和韩国、中国，特别是山东青岛的关系来定位自己，认为自己是东亚的交汇点。我们广西也定位为东南亚的门户，日常中它跟东南亚的交往很多，这方面的文化意义也应该挖掘出来，让老百姓觉得他们每天干的事情其实很有意思，而不是老觉得自己的孩子不能再干这个，一定要到北京去。
今天全国需要几千个、上万个乡绅，如果他们能够发掘、系统化地方的声音，就很有意思。地方的声音就是强调它的多元，这会给中国的长治久安打下很好的基础，像中国这种国家，要想长治久安，不能铁板一块，而要像铁索桥那样，这边松下去，那边翘起来，是一个灵动的有机体。
今天我们是一个很强大的国家，确实需要强大的中心，因为有资源再分配的问题，比如上海和西藏的关系，要有互相帮助的精神。所以我强调文化和社会的自主性，但是在经济上，市场要统一，资源上，通过行政力量来二次分配，还有军队税收，这些都不能放松。
约翰·伯格有一本相册，讲一个在英国献身边缘地区的医生[46]，这个医生后来死在中国，他就是要到中国当赤脚医生。那时中国对世界的影响，我觉得比今天要大。今天我们究竟摸索出了一条清晰的道路，或者是提供了一个很大的理想了吗？
今天的情况又不一样，今天的中国走向世界，主要不是靠输出理念，而是靠做贸易。每年有8%的中国人出国旅游、学习、做生意。当然“一带一路”也很重要。我们总的经济量那么大，意味着哪一天人民币可能成为世界流通货币。中国现在的上升，包括阿里巴巴，是靠人口数量推上去的。这也很有意思，原来我们都认为人口是负担，现在突然变成红利。诸如电子商务、网上支付、平台经济，我们最大的优势就是人多。在这个情况下，我倒不觉得现在的中国崛起有什么很强的特殊性。
所以我现在应该做的，是要构造出一种新的跨国性的生活世界，但到现在为止，做得不成功。不成功的原因跟我前几年的不自信有关，自己在世界上的位置定得不清楚，位置不清楚，还是需要被主流认可，觉得这是个任务，就造成了焦虑。
中国学者是不是会对世界做出大的贡献，这不是我们可以计划的。学者最重要的是把关心的问题，用自己的位置讲清楚。这些工作可能会因为别的因素对世界有大的影响，但更可能的是，要等一批人积累起来以后，才会对这个世界有普遍性的启发。原来我也提“中国学派”这种说法，现在看来是不能计划的。很重要的原因是，中国是在这样一个全球化的环境下崛起，靠中国的独特性去讲世界的普遍性问题，这个蛮牵强，还不如把自己具体的问题讲清楚。
比较简单地讲，如果在英国讨论政治——英国也是很乱的，它跟法国不一样，它很晚才有中央集权，到现在中央集权也不是很强，到今天也没有成文的宪法，但它又曾经是一个全球性的帝国——我的观察是他们好像没有觉得必须要有一个成型的历史叙述。它没有很好的历史叙述，但这个国家在实践中积淀了很多原则，连贯性比较强。中国有一点倒过来，中国在事实上的连贯性很弱，也有很多的断裂，但每一个朝代都修前朝的历史，在历史书写上连贯性很强，所以就造成了很强的意识上的连贯性——我们是“中国人”，有“中国”这么一个单位。但在实际的生活逻辑上，其实有极大的断裂。而英国的国别认同，在精英中比较强，对中产阶级来讲则是很模糊的事，他们搞不清楚英国人是谁，也不关心这样的问题。
我个人在动用历史资源的时候，不太强调它某种必然的连贯性。历史和异族从某个方面来说，有点像一回事。我可以举中国古代的例子，也可以举印度或者英国的例子，去想象未来。我是中国人，这不是一个骄傲不骄傲的问题，我就出生在这个文化里面，就跟我是温州人一样，我出生成长在中国七八十年代一个南方中小城市，这是命，一定要百分百去拥抱它，嚼透它。在这个意义上，我的身份认同很清晰。大家现在说的身份认同有另外一层意思，好像认同了一个东西，就要捍卫一套价值，要遵循一定的行为规则，继承一定的文化气质，这个因果关系对我来说不存在。
项飙：是，但不一定是回到中国的命题，而是回到自己作为一个边缘者、回到我是谁的问题。想清楚究竟我能做什么，我跟世界的关系是什么。我认为世界上所有的人都有这个问题，都得搞清楚自己是谁，否则都会有这种危机，除非完全盲目地被主流裹挟进去。
项飙：主要就是东西写不出来。课题做了很多年，写得总是不满意，因为没有很强、很深厚的想法，没有自己的声音，写起来也很累。这样搞来搞去，想这个框架那个框架，这个理论那个理论，陷入一种很痛苦的状态，已经投入那么多精力去思考，又不能放弃。写别的文章也是这样，总觉得放不开，有点不自然，这是我感受到危机的具体方式。
一件具体的事情。我今年管招生，看到很多中国学生的申请，博士、硕士我都看了，我发现很多同学会找一些有名的人写一封很简短的推荐信。另外一个策略是找自己的老师写，我们完全不知道这个推荐人是谁，但写得比较具体、实在。在这种情况下，后者的效果要远远好于前者。我看材料的心理是，找有名的人写一封简短的推荐信，让人觉得这个申请人不太自信，需要拉大旗。信里不能告诉我们任何信息，因为非常简短，很形式主义。要找自己的老师来写，写得很具体实在，我们会觉得这是很真实的人。真实感非常重要。 我刚到牛津的时候，要写一个研究计划，第一稿把我的导师吓坏了，他说这根本是不可行的计划，问我怎么会这么写。我回去看别人写的研究计划，也吓一跳，非常直白朴素，就像是跟父母讨论一样。这类研究计划的打分远远高于雄心壮志、很正式的那种。这对我也是一个教训。我们在国内写报告，好像就是要高于生活，要写得很拽很正式，脱离生活，如果把吃喝拉撒睡都写进去，好像很不正常。后来我去评别人的项目申请，其中一个申请给我的印象非常深，那是夫妇两个人做同一个项目，他们就特别强调这个项目是夫妇两个人一起做，因为这样可以照顾家庭，同时更有效地分配时间，写得非常具体。我们觉得这种应该回避，因为这是私人生活，但他们就这样写。我看完以后，就因为这个给他们打了额外的分数，觉得他们把计划想得非常清楚、直接，很可信。这是我们应该学习的东西。 再回到前面的话题。不要怕边缘，或者知识不够，把自己的不够、天真真实地体现出来，就会很可爱，不要装腔作势。申请的题目也一样，一定要很具体，如果让我看到你对这个题目有真心的感触，我就更加能够理解你为什么要做这个题目，会对你有信任，信任你会做下去。有的题目显然是从别人那里抄过来的，感觉就不一样。西方强调个人性，我觉得很有道理。政治家也是一样，大家都想知道这个人的生活习惯，早餐吃什么，喜欢喝什么酒，只有知道了你的真实性之后，才可以信任你。当然东方文化在政治上是相反的，这些东西都要被隐蔽，领导人不是个人，他是权力的化身，这就是不太一样的理解。到了牛津，我很感谢他们给我这么一个工作，使得我能想这些问题。
吴琦：和您谈话有一个感觉，就是您进入中国现实和历史问题还是比较从容，不像国内学者的话语那么急切、焦虑，这是来自距离感吗？
项飙：在日常生活态度的意义上，可能有关系，因为在国内生活每天受到的压力、干扰很直接，当然会更容易情绪化，更容易下判断。
我们的新闻报道有很多写得不错，写得比较细，把一个事件来龙去脉讲得挺清楚，这给我很多帮助。
吴琦：最近几年，关于美国选举、英国脱欧等一系列国际新闻，国内知识界和他们的国外同行一样，都很重视，情绪起伏很大，觉得全球化的进程遭遇了危机。对于这些事件，您的感受是怎样的？是否影响了您对全球化的判断？ 项飙：我觉得比较好玩，在美国有人说这是一次危机，人类最黑暗的一天到来了。在中国，“危机”这个词是80年代很重要的概念，要有危机意识，可能被开除“球籍”，《河殇》谈的也是文明危机，但这是知识分子自己造出来的概念。什么叫危机？在老百姓的生活实践当中，年轻人谈朋友吹了，可能是危机，炒股票炒赔了，不一定是危机，但如果已经跟别人吹牛说能赚但实际上又赔了，这时候会是危机。危机不仅是失去，而且是一种没法解释的失去。
吴琦：特朗普现在还代表着一种反全球化的进程，对本土的保护主义，每个国家都退守回到自己。新的一代人更直接而且普遍地受惠于全球化，他们在欧洲学习和生活，他们对他的反感，有很大一部分来自于此。在您研究全球化的经验中，有没有发现全球化的潮流在转变？ 项飙：我倒很想知道他们究竟是怎样感受到这个过程。现在所谓的逆全球化很多还是在话语层面上，特朗普关于关税、环保的政策，现在我们也不知道它的结果。这样的话语本身很重要，它是讲反全球化，但它又是一个全球现象，各个地方都在讲这样的话语，这是不是也是一种全球化？就像20世纪40—60年代民族国家的建立，把原来殖民主义下的统一市场变成各自独立的国家，那也是一个很重要的全球化过程。民族独立是一个全球运动，是一个包括亚非拉在内的全球性的对话和交流。这样去看的话，我不是很明白反全球化的声音对青年朋友的行为或者思考真的有影响吗？如果没有影响，就不要被这样的话语所引导。中国作为大国，一个很大的优势是，即使大家都不搞全球化了，国内还是有很大的空间。全球化、反全球化这个问题可能有一定的虚假性，所谓虚假性是我们还是被新闻中的许多词汇所迷惑。
你讲到中国叙述，从老百姓的感知上讲，他们觉得有必要讲中国叙述，而且我们也有故事、有材料、有自信、有底气讲这个中国叙述。然而我的意思是，说要把中国故事讲好，这种心理需求本身是有问题的。为什么“一带一路”是一个中国故事？牵涉到那些巴基斯坦人、埃塞俄比亚人，他们怎么讲？这里很复杂。如果跟那些搞外交的人特别是做外经贸、搞工程的人聊，他们有时候是有苦说不出，因为他们是不想把“一带一路”都搞成中国故事的。那样一来，全球注意力都集中在你身上，认为你的投资都是有北京的战略性考虑在后面。但事实上，很多人在国内卖鞋卖不掉，只能去非洲卖，但是到了国外，别人就觉得四川人来打工、河南人来种菜、温州人来卖打火机，统统都跟中建一样，是“一带一路”计划的。中国经济体量那么大，出去一点很自然的，即使上面不提倡，他们也得出去。但是一定要把这些多样丰富的实践讲成一个故事，往往会造成别人没有必要的警惕。
一定要有中国叙述，其实可能是对自己生活的一种不自信，需要一个很大的帽子来戴，这样才会觉得安全。
一个是比较的方法，拿中国和韩国、和原来的“亚洲四小龙”比，跟欧洲比。欧洲可能短期内问题处理不好，而中国动员全省的力量、全国的力量办一件事，当然能办得很好；但问题是说你得看明年，这个事情办完之后，十年以后是什么效果，这方面欧洲做得很成熟。的确是天天抗议示威，人们成天抱怨，这个就是它的常态，也是一种政治智慧。可能没有中国人会愿意去英国当首相，那是一天到晚被骂，不是一般的损，没有一个人夸你。但他们就觉得面对那些挑战，怎样去处理政敌的意见，是考验智慧的时刻，觉得很有趣。这在中国人的文化里是很难去接受的。但过日子不都是这样吗，我们成了家，不是天天都有项目、有成就，也都是早上讨论要吃什么，这个说烧饼，那个说油条。
比方说秦晖和吕新雨关于贫民窟的争论，还是有价值的。我们的城市里没有贫民窟，当然是中国一个很大的功劳，但要从农民的角度看，有贫民窟还多了一条生计，贫民窟是他们进城的一步，没有贫民窟连这一步都没了。当然这个例子秦晖没有完全的说服力，因为现在从实证材料来看，贫民窟不能提供太多机会。
这也是知识分子的修养，看到一个事不会轻易地兴奋，说我们城市化办得好，那就要去问，原来住这儿的人去哪儿了，他们怎么想的，为什么其他国家那些人就没有被清理。
很多东西都是联系在一起的，比如法律过程、律师制度。我小时候觉得律师制度很奇怪。这个人是不是坏人已经很明显，为什么需要律师在那里辩护。但“辩”这个概念很重要，就是说一定要假设我们不知道事实的过程是怎么回事，然后通过“辩”来把事实过程明晰起来。过程明晰之后，我们可能会发现那些明显的结论可能都是错的！学术也是这样，不能靠直觉去判断，一定要去证明它，要去展示结论是怎么达到的。往往越是明显的结论，越难去证明，但是一旦证明了以后，会是很大的贡献。比如一加一等于二，怎么去证明？为什么需要证明？但证明了以后，把它过程化，会对很多基础理论产生影响。
吴琦：我觉得是关心的内容不同。比如学术界在讨论、关心拉美、中东发生了什么，但对年轻人来说，为什么要关心拉美，它和我个人的关系是什么，这些前提性的问题没有得到解释。在我对戴锦华老师的访谈里，她提到她第一次放弃了与年轻人沟通，因为她发现这当中出现了巨大的裂痕，现在的年轻人的个体性太强了，以至于他们的世界里容不下对他人的感知，他人只能是对于自我的一种工具。我的判断可能没有那么绝对，但我的确感觉问题的框架变了，在我周围的环境里已经没有人谈论他人、平等、公平这些概念，或者说谈论这些概念不再是自然的事，可能还讨论爱，但也越来越特指爱情，至于亲情什么的，正在成为某种前现代的遗产或者重负了。
阿兰·巴迪欧[67]也给我们提供了很有意思的工具，他觉得爱就是把一个随机的事件变成一种可持续性的事实，所以爱是每天的工作，一开始是一见钟情，这个火花要保护好，那是很真诚的，但关键是怎么把这个火继续烧下去。这就要讲柴米油盐、讲按揭、讲父母老了怎么办等等问题，这就是政治经济学和社会学的问题了，完全公共性的。所以从这里开始就可以杀出去，去谈你跟其他群体的关系。
我的感觉是他们当然知道，他们不是不理解，他们完全具备理解的能力，而是拒绝理解。比如在性取向和婚姻的决策上，这是非常典型的例子，她要嫁给他或者他要娶她，这个有什么不好理解的？但为了财产关系，为了邻居的看法，为了自己在社会上的光鲜等各种各样的原因，而拒绝去理解本来非常容易理解的事情。理解是人的本性的一部分，作为心理机制，一点都不难，如果说理解有难度，其实是一个位置问题，看你愿不愿意把自己摆在对方的位置上。很多情况下人们拒绝这么做，因为有利益在里面。
项飙：从原来的人类学来讲，这是一个比较容易回答的问题，因为我们做的大部分题目是没有自己文字的民族，他们没有形成自己的文字历史，很多话语讲出来也是很怪，好像非理性的，所以就只能通过观察。但在今天的情况下，言行不一致不是一个要突破的问题，而是一个——用我的话讲——“要拥抱的事实”。社会就是靠很多言行不一致构成的。
举一个小例子，我现在研究清理问题，这里面言行不一致太多了，重要的是要处理其中的矛盾，有没有理论或者方法让我们能够解释为什么会同时这么做，因为今后政策还会变化。如果我们要有所提高，这个矛盾可能会是一个抓手或者切入点。 吴琦：一般我们或者媒体处理这种矛盾的方式就是愤怒，我为你们这样的自相矛盾而感到愤怒，你们做错了，明明在用公然的暴力做错误的事情，还用堂皇的语言去遮掩，然后迅速地站在你的对面，和你划清界限。然后就会发现这种对立会让问题变得很难解决。
社会科学要给普通人提供观察世界、为人处世的办法，不是通过简单的道德教化，而是通过分析，这是社会科学的一个重要功能。它不像自然科学，发现自然规律，问题就解决了，顺着规律走就可以。它可能是倒过来，社会科学告诉你，其实没有什么很强的规律，都在于自己怎么样去理解这个世界，怎么样主动地采取行动。可能会有大的图景，但没有所谓的规律，因为一旦发现规律，那么一切到此为止，就不需要再去做工作了。它是通过科学的态度去证伪，去搜集材料，把事情搞清楚，但最后是要武装你，进一步去创造新的现实，去改变现实。
而是怎样去发展出自己的论述，还有文章的写法用词、句子结构，精细到这个程度。有的时候还要朗读，跟导师坐在一起，发散性地谈论。那种训练确实很好，对事情的理解有一种原本性，他们不会只理解到教科书上的知识为止，而是要去讨论这个说法从哪里来，当时为什么提出这么个理论，今天应该怎么样来理解。这样培养出来的学生，一听他讲话的方式，就知道有这种根源意识和历史意识，那种味道会出来。当你理解了知识的历史性之后，知识就变得有生命力，很灵动，很有趣，同时也是开放的，邀请你根据实际情况去改变它。 学院还有一个功能是社交、吃饭。因为学院是跨学科的，可能左边坐的是一个搞数学的，右边坐的是搞生物的，对面坐的是搞历史的，大家聊天，谈论各种情况，这蛮有意思。我对徐冰的了解，就完全是因为我们学院的人，一个搞艺术史的人和一个搞南非文学的人。搞南非文学的那位把乔伊斯的《芬尼根的守灵夜》[2]和徐冰的“天书”[3]做比较，我才开始知道他的名字；
国内也有很多人谈，就是语言的腐败。你讲的很多东西跟生活经验完全没有什么关系，老百姓也不知道你在讲什么，糊里糊涂传下去。牛津的风格对我的影响比较深，在写作和聊天的过程中，如果用大词，会被认为是一件粗俗的事，没品味（bad taste），有水平的人应该用很小的词讲很深刻的道理，词越小越好，具体到一张桌子、一把凳子、一个茶几。
他为什么有“两种自由”的概念，其实是应对了冷战当中西方与东方的辩论。消极的自由，就是不要管我；积极的自由，就是我要去建设。他当学生时周末去听那些议员、部长之间的辩论：要不要绥靖？要不要接触希特勒？对苏联应该是什么政策？从张伯伦到丘吉尔，都是非常实际的辩论。有了辩论之后，就跟理论挂起钩来，这样的概念是在那个环境下培养出来的。
我不太同意知识分子要成为道德楷模、人生模范，我觉得这不是他们的任务。特别是今天，所谓知识分子和非知识分子之间的边界已经很模糊，你混饭吃我也是混饭吃，大家都一样，只是一个职业分工问题。在这个情况下，你在大学里面工作，当什么楷模？
我觉得这个完全是过时的，反而会引起大众的反感。
直接”的意思是：第一，要有内容；第二，要有碰撞，有冲击力；第三，要写得直白。首先一定要在内容上有丰富的积累，对事情有切入，不能只讲在面上的总体判断。切入是要看清楚事情是怎么由内而外地构成。我上课的时候会讲这两者的分别，explain（解释）和explain away（搪塞），explain away就是造出一个自圆其说的说法，把这个事情settled（处理掉）。典型的例子，比如人口流动研究中的“推拉理论”[15]或者经济中的供求关系，因为有供有求，所以事情发生。这不是解释，其实是把问题解释没了。真正的解释是切入，要进去，去问：需求到底从哪里来的？是怎样被构造出来？供给也是这样，资源怎样被调动？一定要看看里面的内容是怎样发生的，冲突是什么。
事实上，政治是一个比较简单的东西，主要就是不同群体之间的利益分配，当然它具体的展示方式很丰富。但如果不讲人的位置和利益分配的过程，只讲弥散在日常生活里的权力关系，那到处都是，讲不清楚，于是就变得不够直接。
吴琦：现在您在中国或者世界范围遇到人类学同行的时候，有共同体的感觉吗？ 项飙：不强。
对很多青年思考者来说，他们不是职业的知识分子，那就要把自己和社会的关系想清楚，就是“认命不认输”[20]的那个说法。我们都知道在萨特之后，存在先于本质，意思就是说你本质到底是一个什么样的人不是给定的，你的行为、你的存在，决定了你是什么样的人。
所以关键是要把自己所在的社会位置想透，女性的命、穷人的命为什么还这么难？在这个现实下，怎么去当一个女性、一个穷人，怎么和那个强大的社会和历史力量持续地较劲，不认输地较劲？
牛津也很想看到成果，它强调社会影响力。国内学者要抓住“社会影响力”这个概念，官方也在提议，把学术从狭窄的技术化、专业化中解脱出来。提高社会影响力，关键之一是要抓住公共话语，给它们新的定义，确实能够打动普通读者的心，改变他们的思考方式，能够形成新的运动或策略。怎么给出新的定义？这就需要系统的材料、严格的论证。
您怎么看中国和中国人的这种自我期待？ 项飙：世界对中国的预期，我们要怀着一种感谢的温暖的态度。这是世界成熟的表现。西方很多人真是这么看的，希望中国能做点事。发展中国家也有很多人这么期望，是对当前世界不合理的权力格局的反动。现在世界的问题这么多，中国当然要努力走出不一样的路，但现在主流的心态，不是说要走不一样的路，而是要取而代之，要当老大，很多基本的想法和美国非常相似，我觉得这和共同理想的丧失都有关系。中国在什么时候最令世界敬佩？那就是上世纪五六十年代。从万隆会议开始，到第三世界理论的提出，中国在国际上的影响非常大，引起了很多国际上的争论。
而自我证明这个概念是个悖论。要证明自己其实就是没有自己，意思是说，要通过已经预设的原则和标准、别人的逻辑和流程来证明自己的存在，其实是取悦别人，把自己搞没有了。对个人来讲，就是要求一份认可，这个是我们在教育上的教训，都太深刻了，包括我自己。做事情是要活得光鲜，不是活得快乐。去哪里旅游，主要是拍照让人看。前提当然也是一种自卑。英国就从来没有要证明自己，日本军国主义兴起，就是要证明自己不比欧洲差。所以你讲得很对，自我证明是很危险的。
乡绅仍然可能吗？ 项飙：作为态度的乡绅是可能存在的。乡绅本来就和大体制不完全一致，跟它有一定的距离。他们的立足点是自己的小世界，但能够和大体制进行沟通和迂回，利用大体制，对大体制有解读，有自己的说法。如果从这样的意义上理解，乡绅在今天是完全可能的，要做好乡绅，就是要把自己的小世界弄清楚，对大的体制、权力也理解得很透。区别在于，原来的乡绅衣食住行都在农村的社区里，很清楚自己的物质来源在哪里，而今天很难确定物质来源，这就要有新的概念。今天的小世界不是自足的，是建构出来的，没有一个物质的边界。正是因为建构，原则就变得很重要，给自己造一个小世界，就要给它定义，你干什么，原则是什么，要为什么服务。这就回到了立场问题，乡绅是一个立场问题，不是政治立场，而是一种社会性的立场，你要做事，要和一群人合作，形成共同利益，再从这个立场出发看世界。
第二，我们今天还是缺乏乡绅式的气质。我们今天有很多谈革命的人，却讲不清楚在一个不合理的制度下，为什么革命不可能。乡绅这样的人讲得比较清楚，老百姓怎么想，他们和体制是什么关系，是怎么混的。所以，多一批乡绅式的知识分子，不会给历史前进拖后腿，他们根本没有这个能力拖后腿，但他们会对我们的现实有更全面、更精确的把握。
吴琦：可不可以再解释一下“乡绅作为一种方法”的含义？ 项飙：首先，今天我不把乡绅当作一个实在的人口群体，我讲的是一种个人的气质（temperament）、一种思考方式。是先愤怒还是先好奇？是尽量温和甚至用淡淡的幽默感把事情描述清楚，还是直接去判断？是在这样的意义上，我很喜欢乡绅的做法，对生活状态从内到外有一种体察。
我发现同一个学生会同时跟我讲两件事情。第一他们去援助被清理的外来人口，发现有巨大的鸿沟，那些被清理的人对亲情的理解、当时的需求和那些志愿者能够提供的服务、所持的话语之间有巨大的鸿沟。同时学生们又告诉我，现在民工除了没上大学、没有这张文凭之外，其实跟大学生没什么区别，他们用的语言，看的娱乐微信，都一样。大家都活在手机里面，手机不是小米就是华为、苹果，也没有差别。两种感觉都是真实的。 有一个现象我现在感到很奇怪，中国有部分青年激进化程度比我想象的还要高。这提出一个信号，“悬浮”会导致两种效果。第一个是焦虑，大家都很忙，跑来跑去，一些基本的生活理念变得非常保守，就是所谓的新家庭主义，中国式逼婚，一定要生小孩，一定要买房子，跟这种单一化联系到一起。正因为“悬浮”之后，自己当下的行为本身不能产生意义，就有点原教旨主义，家里那点事儿成了人生唯一的意义寄托。这种新保守主义的对立面就是激进，因为多样、矛盾的经历很难厘清、给予意义，所以觉得需要革命式的、全面的、翻天覆地的变化，其他都是虚幻，都是假的，都在压迫。“悬浮”解释了经济为什么能够增长那么快，全国人民都奔着一个目标去，都在为自己奋斗，拼命干活，挣钱，也导致了这两个潜在的问题。你觉得中国思想界能够给这样的同学提供什么帮助？
吴琦：我觉得从实际层面上，在现在的环境下，没有什么老师敢帮助他们。在他们走出学校之前，学校老师都是劝他们不要去参加这样的活动，就是那套话语，他们完全没有去理解他们为什么会有这样的举动。出了学校之后更是如此，没有机构，没有系统，他们也不知道向谁求助，更多的是在同辈之间。他们需要的帮助不是去救他们，而是希望能给他们一点分析，给他们经验，但我们都没有什么具体的实践，只能分享常识或者自己对时局的判断，最基本的就是给出安慰。所以对他们来讲，是非常非常难的。 项飙：这是一个很真实的挑战，也是对社会很真实的要求。 吴
我们为什么会焦虑，最直接的原因就是对今天没有清晰的认识，总觉得自己现在所处的地方不对，和自己认为的有差距。一个解决方案可能是佛学里讲的专注，对自己身边做非常细微的观察，当下的重要性也是在这里。我对非虚构写作那么关切也是出于这个原因。我认为这是一种美学意义上对“真”的重视。2010年之后，年轻人开始有这份自信去追求真的东西，原来就是假大空，真的东西本身没有意义，必须要通过大话的灯泡才能照出它；现在年轻人说，不用下结论，也不用从高大上的原则出发，就是讲自己的经验，经验比较琐碎，乱七八糟没有关系，只要是真的就有意义。这是一份从容和自信，这是相对新的，跟年轻人的教育水平、城市化的生活方式都有关系。这本身不是解决方案，也和很多现实焦虑联系在一起，但是给我们的学者进一步思考提供了一个非常好的基础，社会科学工作者不要错过这个机会。
跨国婚姻也是一个例子。在比较富裕的国家，包括中国，“剩女”是“上女”，女博士、女白领甚至女金领，而“剩男”是“下男”。
吴琦：您谈到的留学、婚姻等跨国流动行为，主要还是在描述和分析一种横向流动，但您也提到它们和纵向的社会分化、阶级、平等问题是有辩证关系的，而且通常是在固化后者。能不能把这一层辩证关系展开一下，具体是如何固化的，尤其具体到国内的语境？或者说，纵向的阶层流动是不是您考察的重点？ 项飙：这横向的空间流动和纵向的等级之间的关系可能比我们通常写出来的要复杂。改革开放初期，当然有等级制度，有体制内、体制外，有官员、干部、农民等等的区别，这比较明显，但对绝大部分人来讲，他们所占有的资源比较平等，而且有很强的平等意识。改革开放之后，分化就加剧了，这里有四个特点值得注意。 一个是到目前为止基本上大部分人还是往上流动，因为经济总量还是在扩张。这个过程又可以分为两个阶段，一个是直接的向上流动，典型地体现在80年代到90年代中期的农村改革，这个时期大家的生活水平直接往上走，改革很得人心。90年代之后到现在，孙立平老师说“断裂”[7]，有钱的和没钱的中间出现了鸿沟。这个说法一方面老百姓觉得很有道理，但另一方面要看每个人的生活，还是在往上走。中国经济在区域分化、产业分化上更不公平，但互联网技术、服务业这几个新的引擎又增长得很快，大家有一种水涨船高的感觉。比如滴滴和共享单车刚出来的时候，烧钱给好处，老百姓有那种“跟着就享受了”的感觉。 第二个特征，中国的社会分化是一种全民参与式、以市场为基准的社会竞争。这跟社会主义早期的遗产有关系。改革开始的时候大家所占有的资源都差不多，改革开放向所有公民开放，就意味着把十亿人民几乎同时推向了市场竞争。大家都觉得自己有权利在这个分化过程中受益，也都想着比别人快一步半步，害怕被甩在后面，造成了一种强烈的末班车心理。每一个从身边闪过的机会都可能是最后一个机会，也就造成所谓的“悬浮”心理。这个全民参与式的分化，跟我们在印度看到的森严的等级不一样，也跟现代西方学术里强调的被排斥、被驱逐、边缘化、直接的压迫很不一样。中国人没有这种感觉，老觉得要跑得快，跑不快就落后了，这是自己的责任。他们没觉得自己被排斥出去了，如果真觉得被排斥了反而倒好，就会形成一种新的自我意识，会有新的行动，会有抗拒，或者另外杀出一条路来。正是因为他们还觉得自己在这个游戏里面，能够玩下去，所以积极地参与在里面，这是第二个特征。 第三个特征，纵向分化又跟横向的流动紧密联系在一起。中国的区域发展很不均衡，当大众参与到这种竞争性的纵向流动当中之后，有一部分人会努力地参与国际化的流动，这样可以获得特殊的优势。顶层的人为了保住顶层的资源，将资本向海外转移；中下层的人，比如农村或者小镇的人，也想到出国，去新加坡、日本打工，形成了横向纵向的交错关系；城市中层的，努力送孩子出国读书。 第四个特征我们之前讲到过，就是这种分化没有被表现在语言上、文化上和思想上。虽然大家都意识到贫富不均，但大家都看一样的戏，说一样的话，娱乐面前人人平等。社交媒体分层又造成更大的分割、破碎化，很难形成动员，在思想表达上很同质。 我们都是笼统地讲分化不平等，如果大家有不一样的表达方式、生活方式，对不平等的意义才能看得更明白，比较容易发展出补救或者反对的措施。在英国就是这种情况，英国工人阶级非常自豪，有一种反智倾向，不愿意跟知识分子接近。有的人说这是自己跟自己过不去，阻碍下一代上升为中产阶级。但因为他们对自己的生活方式、艺术表现形式都有非常明确的认识，这也确实给他们力量组织起来制衡中产阶级，所以能够在公共政策中比较有效地保护自己的利益。这个策略很有意思：我要保护自己，不是比你更优越，而是要跟你较量。当然这个策略现在在实践中也不很有效，很重要的原因也是全球化，世界精英的出现，使得工人阶级很难有一个明确的敌人，同时工人阶级的经济生产和基础已经变得太小。
